Μια συνέντευξη με τον Θάνο Τζήμερο, τον επικεφαλής του κόμματος «δημιουργία, ξανά», είναι πάντα μια πρόκληση για έναν δημοσιογράφο του πολιτικού ρεπορτάζ. Και αυτό διότι, αυτά τα οποία λέει και θα θεωρούνταν αυτονόητα σε οποιαδήποτε ανεπτυγμένη χώρα της Δύσης, εδώ ακούγονται «αιρετικά». Στην ερώτησή μας για το αν θα αντέξει η συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ, ο Θάνος Τζήμερος απαντά «Φυσικά και θα αντέξει! Από ποιον απειλείται;» και επισημαίνει πως μια κυβέρνηση πέφτει όταν χάσει τη δεδηλωμένη, όχι όταν γίνει περίγελως της οικουμένης, ειδικά αν δεν έχει ίχνος τσίπας». Ο Θάνος Τζήμερος δέχθηκε λοιπόν να μιλήσει στο attikinews.gr και οι απαντήσεις του έχουν εξαιρετικό ενδιαφέρον.

Στον Νίκο Χιδίρογλου

Θέλω οπωσδήποτε την γνώμη σας για τον Ντόναλντ Τραμπ. Ποια είναι;
Πολύ κακή. Αμόρφωτος, απλοϊκός, μπρουτάλ, με πολύ επικίνδυνη άγνοια της πολυπλοκότητας των διεθνών σχέσεων και με τη χυδαία έπαρση του κροίσου επαρχιώτη που μπορεί όλα να τα χερακώσει. Όμως θα έπρεπε να μας απασχολήσει ο λόγος για τον οποίο ο Τραμπ έφτασε να διεκδικεί τον «θρόνο» του πλανητάρχη. Η πολιτική ορθότητα και στην Αμερική και στην Ευρώπη χρόνια τώρα κρύβει τα σκουπίδια κάτω από το χαλί. Επόμενο είναι να εμφανιστεί κάποιος με σφουγγαρίστρα που διατείνεται ότι θα τα καθαρίσει. Η Χίλαρι είναι καλύτερη αλλά δεν είναι καλή. Αυτές οι αμερικανικές εκλογές είναι μια... «χιλαροτραγωδία». Το ότι το ισχυρότερο κράτος στον κόσμο, με 320 εκατομμύρια κατοίκους, που διαθέτει τα πιο καινοτόμα μυαλά, τις δυναμικότερες επιχειρήσεις, την ποιοτικότερη παιδεία, τους καλύτερους μηχανισμούς αξιολόγησης, δεν μπόρεσε να βρει δύο καλύτερους για την ηγεσία του είναι σύμπτωμα της βαριάς ασθένειας από την οποία πάσχει η Δημοκρατία σήμερα. Όμως αυτή είναι μια μεγάλη συζήτηση.

Πείτε μας δυο κουβέντες για αυτό το θέμα, μια που το θίξατε.
Δεν καλύπτεται με δυο κουβέντες. Ευχαρίστως να το συζητήσουμε τώρα ή μια άλλη φορά, αλλά μόνο αυτό. Για να σας προϊδεάσω: η Δημοκρατία είναι εγκλωβισμένη στην παλαιολιθική παραδοχή ότι αρκεί να σε θέλει ο λαός για να αναλάβεις τη δυσκολότερη δουλειά σε μια χώρα: να βρεθείς στο τιμόνι της. Ε, δεν αρκεί!

Διαπιστώνετε πρόβλημα στα της Δημοκρατίας μας τα τελευταία χρόνια;
Όχι μόνο τα τελευταία. Τα περισσότερα χρόνια της νεότερης τουλάχιστον ιστορίας μας. Βέβαια, ετούτοι εδώ έσπασαν όλα τα κοντέρ. Θα καταγραφούν στην ελληνική ιστορία ως το έσχατο σημείο παρακμής της χώρας. Και στην παγκόσμια, ως case study για το πώς μια συμμορία ανθρώπων ψυχιατρικού και αστυνομικού ενδιαφέροντος καταλαμβάνει την εξουσία με εκλογές.

Δεδομένων των ευρημάτων στις δημοσκοπήσεις, θα αντέξει η συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ; Ποιο είναι το δικό σας «προγνωστικό»;
Φυσικά και θα αντέξει! Από ποιον απειλείται;

Από την οικονομική ύφεση. Από τη δυστυχία του κόσμου. Από την αγανάκτηση όσων πίστεψαν στα ψεύτικα τα λόγια τα μεγάλα...
Και τι τους νοιάζει αυτούς; Ο μισθός να πέφτει, ο οδηγός να ανοίγει την πόρτα και να λέει στον γελοίο «περάστε κύριε υπουργέ». Να μπορούν να διορίζουν τους Καρανίκες τους, και να έχουν λεφτά να στέλνουν τα παιδιά τους στο ιδιωτικό. Γι’ αυτό νοιάζονται και μόνο. Μια κυβέρνηση πέφτει όταν χάσει τη δεδηλωμένη, όχι όταν γίνει περίγελως της οικουμένης, ειδικά αν δεν έχει ίχνος τσίπας.

Πιστεύετε ότι δεν θα παραιτηθούν υπό το βάρος της γενικής κατακραυγής;
Ούτε θα ιδρώσει το αυτί τους. Πρόκειται για περιπτώσεις κακοποιών του κοινού ποινικού κώδικα, το έχουμε αντιληφθεί; Κράτος, παρακράτος και υπόκοσμος μαζί. Τρία σε ένα. Θα μείνουν κολλημένοι στις καρέκλες μέχρι το τελευταίο δευτερόλεπτο της τετραετίας. Υπάρχει περίπτωση να το ξαναζήσουν; Κι αυτή θα είναι η μεγαλύτερη προσφορά τους στον ελληνικό λαό. Να καταλάβει και ο πλέον αφελής τι σημαίνει αριστερά. Και να ξαναγυρίσουν στο 1% και στους φραπέδες των Εξαρχείων. Φυσικά θα τους πληρώσουμε πανάκριβα.

Είναι το ελληνικό χρέος βιώσιμο;
Τι λάθος έκφραση κι αυτή! Δεν υπάρχει βιώσιμο χρέος, ως έννοια. Πρώτον, διότι βιώσιμο σημαίνει «με ικανότητα να επιβιώσει, να μακροημερεύσει». Είναι μια άθλια απόδοση του όρου «sustainable», δηλαδή διαχειρίσιμο, εξυπηρετήσιμο. Δεύτερον, διότι εξαρτάται από το «πρόσωπο» που έχει στις αγορές το ίδιο το κράτος. Οι αγορές δηλαδή θα σου πουν αν είσαι βιώσιμος ή όχι, δεν θα το πεις εσύ! Η εξυπηρέτηση του χρέους, δηλαδή η ανακύκλωσή του, δεν εξαρτάται από το ύψος του χρέους, αλλά από το επιτόκιο και τον ρυθμό ανάπτυξης! Η Γερμανία δανείζεται μέχρι και με αρνητικό επιτόκιο. Παίρνει 100 ευρώ και σε δέκα χρόνια επιστρέφει 99,96! Εμείς με ποιο επιτόκιο θα βγούμε στις αγορές; Την τελευταία φορά που δανειστήκαμε, περήφανα και με αξιοπρέπεια, προ μνημονίου, το επιτόκιο ήταν 6,10%. Σήμερα ο ESM μας δανείζει με 0,39% αλλά την άποψη των αγορών την αποκαλύπτει το δεκαετές ελληνικό ομόλογο που κυκλοφορεί με επιτόκιο περίπου 9%. Για να καταλάβουμε τι σημαίνει αυτό σε απόλυτους αριθμούς: αν όλο το χρέος το ξεπληρώνουμε με 0,39% επιτόκιο θα χρειαζόμαστε κάθε χρόνο για τόκο περίπου 1,3 δις. Αν το ξεπληρώνουμε με 9% θα χρειαζόμαστε 30 δις! Αν έβγαινε η Ελλάδα σήμερα στις αγορές το επιτόκιο θα ήταν σίγουρα διψήφιο! Άρα, απαγορευτικό. Διαχειρίσιμο θα ήταν το χρέος, και πολύ άνετα μάλιστα αν η χώρα ενέπνεε εμπιστοσύνη και είχε ξεφύγει από το σπιράλ του θανάτου: φορολόγηση – ύφεση – μείωση ΑΕΠ – μεγαλύτερη φορολόγηση – μεγαλύτερη ύφεση – μεγαλύτερη μείωση ΑΕΠ. Όλοι οι απατεώνες που μιλάνε για «βιώσιμο χρέος» αποφεύγουν να διευκρινίσουν πού το προσδιορίζουν. Ούτε κανένας δημοσιογράφος ρώτησε ποτέ κάποιο κυβερνητικό στέλεχος να μας πει πόσο χρέος και με ποιο επιτόκιο θεωρείται (και από ποιους) «βιώσιμο»! Σε μια οικονομία διασωληνωμένη, στην εντατική, που κάθε μέρα σταματάει κι ένα ζωτικό όργανο να λειτουργεί, κανένας δεν βάζει τα λεφτά του. Και έρχεται τυφώνας: την τετραετία 2021 – 2024 πρέπει να πληρώσουμε για τοκοχρεολύσια σχεδόν 105 δις! Άρα θα επακολουθήσει και 4ο και 5ο και 6ο μνημόνιο, και θα είμαστε στη θερμοκοιτίδα για άλλα 10 τουλάχιστον χρόνια, εκτός αν αποφασίσουν στην Ε.Ε. ότι είμαστε ανίατη περίπτωση και τραβήξουν το σωληνάκι. Το τι θα επακολουθήσει δεν αντέχω ούτε να το σκέφτομαι.

Άρα, όλα μαύρα;
Όσο συνεχίζεται ο κρατισμός, κατράμι! Καμία ελπίδα. Αν όμως η Ελλάδα απελευθερωνόταν από την αγχόνη του κρατισμού, θα αναπτυσσόταν αλματωδώς. Τα 175 δις ΑΕΠ είναι φραγκοδίφραγκα μπροστά στις πραγματικές μας δυνατότητες. Η Ν. Κορέα, ένα κράτος που το ’80 μας κοίταζε με κιάλια, έχει σήμερα 1,4 τρις δολάρια ετήσιο ΑΕΠ! Το 1980 το κατά κεφαλή ετήσιο εισόδημα ήταν στη Ελλάδα 5902 δολάρια και στην Ν. Κορέα 1710! Το ’80 η Ιρλανδία ήταν λίγο πάνω από μας: 6291 δολάρια. Σήμερα είναι στα 65.870 (κατά κεφαλή, τον χρόνο!) κι εμείς κάτω από τα 18.000... Γιατί αυτοί μπορούν κι εμείς όχι; Διότι εφάρμοσαν την μόνη συνταγή που φέρνει αποτέλεσμα. Η «Δημιουργία, ξανά!» την υποστηρίζει από το 2011 που εμφανιστήκαμε στην πολιτική σκηνή: φιλελευθερισμός! Συγκεκριμένα: γραμμικός φόρος 12% σε φυσικά και νομικά πρόσωπα, με όλα τα έξοδα να εκπίπτουν από το φορολογητέο εισόδημα, κατάργηση ΕΝΦΙΑ και κάθε φόρου που δεν αντιστοιχεί σε εισόδημα, κάθε τέλους που δεν είναι ανταποδοτικό, πλήρης απελευθέρωση των επαγγελμάτων και της αγοράς εργασίας, πληροφορική παντού στο Δημόσιο, ίδρυση επιχειρήσεων διαδικτυακά, αντικατάσταση του μηχανισμού αδειοδοτήσεων με υπεύθυνη δήλωση και, φυσικά, αλλαγή του ρόλου του Δημοσίου. Από «πατερούλης» και αποτυχημένος επιχειρηματίας, θα πρέπει να γίνει διαιτητής, επόπτης του οικονομικού παιχνιδιού. Το Δημόσιο θα πρέπει να έχει κάθε στιγμή το μέγεθος που χρειάζεται, κρινόμενο βάσει της σχέσης κόστους - αποτελέσματος.

Αυτό συνεπάγεται απολύσεις;
Απορώ που το συζητάμε ακόμα. Μα φυσικά! Ένα σύγχρονο λειτουργικό Δημόσιο θα πρέπει και να προσλαμβάνει και να απολύει. Βεβαίως, το μέγα πρόβλημα είναι οι δομές του. Διότι ο υπερπληθυσμός υπαλλήλων δημιούργησε ένα γραφειοκρατικό τέρας, για να έχουν όλοι με κάτι να ασχολούνται. Όταν οι δομές απλοποιηθούν και οι λειτουργίες γίνονται ηλεκτρονικά είναι προφανές ότι και ο αριθμός θα πρέπει να μειωθεί και οι ειδικότητες θα πρέπει να αλλάξουν. Απολύεις 100 κλητήρες, γραφιάδες και παρατρεχάμενους και προσλαμβάνεις πέντε πληροφορικάριους. Μειώνεις συνεχώς δαπάνες για μισθούς και γραφειοκρατία, μειώνεις ισόποσα φόρους και η οικονομία τρέχει με χίλια.

Είναι έτοιμη η ελληνική κοινωνία για την εφαρμογή φιλελεύθερων πολιτικών;
Όχι. Αλλά δεν υπάρχει εναλλακτική. Ο λαϊκισμός, επειδή χρειαζόταν έναν «κακό» για να του φορτώσει τις αμαρτίες του, δαιμονοποίησε τον φιλελευθερισμό ως πηγή όλων των δεινών μας, ο οποίος δεν εφαρμόστηκε ποτέ στην Ελλάδα, ούτε κατ’ ελάχιστον! Γιατί διάλεξε αυτόν; Γιατί είναι ο μόνος που απειλεί την προσοδοθηρική νιρβάνα του κρατισμού. Ακούει ο άλλος φιλελευθερισμός και σου λέει «θα μου πιουν το αίμα». Ενώ ο φιλελευθερισμός είναι το μόνο ανθρωπιστικό σύστημα με αποτέλεσμα! Είναι ο μόνος τρόπος να προστατευθεί ο πολίτης από τους κρατιστές που τον ξεσκίζουν στους φόρους. Είναι η μόνη συνταγή για να δημιουργηθεί πλούτος, ώστε να έχουμε να συνδράμουμε τους αδύναμους. Ο σοσιαλισμός τούς κάνει όλους φτωχούς. Στον φιλελευθερισμό ο πλούσιος γίνεται πλουσιότερος και ο φτωχός, πλουσιότερος επίσης. Τι λέτε; Αν είχαμε το 1,4 τρις ΑΕΠ της Ν. Κορέας θα είχαμε περισσότερες ή λιγότερες δυνατότητες να στηρίξουμε τα χαμηλά εισοδήματα; Ο επιχειρηματίας δημιουργεί πλούτο, όχι το ΠΑΜΕ. Αλλά τον πλούτο δεν τον παστώνει. Τον διαχέει στην οικονομία. Τον καρπώνονται όλοι. Τον φιλελευθερισμό, ξέρετε, κακώς τον θεωρούμε ιδεολογία. Είναι απλώς η γνώση των φυσικών νόμων. Όπως δεν υπάρχει... Νευτωνισμός στη Φυσική, διότι δεν είναι άποψή σου ο νόμος της βαρύτητας. Είναι νόμος, τέλος. Το ίδιο και ο φιλελευθερισμός. Για να βρω δουλειά πρέπει κάποιος να δημιουργήσει θέση εργασίας ή να την φτιάξω εγώ. Δεν υπάρχει εναλλακτική, τέλος. Για να δημιουργήσει κάποιος θέση εργασίας, θα πρέπει να έχει προοπτική κέρδους. Δεν υπάρχει εναλλακτική, τέλος. Για να έχει προοπτική κέρδους, θα πρέπει να μειωθούν οι φόροι και να καταργηθεί όλο το πλέγμα νομικών στρεβλώσεων στην αγορά που κρατάει ψηλά το κόστος, παρά την ύφεση. Δεν υπάρχει εναλλακτική, τέλος. Για να μειωθούν οι φόροι πρέπει να μειωθούν ισόποσα οι κρατικές δαπάνες, στην αρχή τουλάχιστον. Τέλος, δεν υπάρχει άλλη επιλογή.

Αυτό δεν έκανε ο Κυριάκος Μητσοτάκης στη Θεσσαλονίκη; Δεν εξήγγειλε μείωση κρατικών δαπανών;
Από οικονομία στα αναλώσιμα; Και με μείωση του ΕΝΦΙΑ 30% σε βάθος δύο ετών; Ο ΕΝΦΙΑ πρέπει να καταργηθεί ολοσχερώς, χθες! Τα αναλώσιμα δεν αρκούν για το κλείσιμο της τρύπας. Βεβαίως, αν φτάσουμε, όπως η Εσθονία, να μην διακινούμε κανένα χαρτί στη Δημόσια Διοίκηση, θα υπάρξει υπολογίσιμη εξοικονόμηση. Παρένθεση: βλέπω πόσο πρωτοποριακό κράτος είναι η Εσθονία και τρελαίνομαι όταν σκέφτομαι ότι πριν λίγα χρόνια εκεί ήταν σοβιετία. Αυτοί έκαναν τα πάντα για να φύγουν μακριά από το τέρας του κομμουνισμού κι εμείς κάναμε τα πάντα για να μας καταβροχθίσει! Όμως οι τεράστιες αντιπαραγωγικές δαπάνες, κακά τα ψέματα, δεν είναι στα χαρτιά και τα μελάνια. Είναι στους μισθούς του Δημοσίου και στις συντάξεις. Ο ΕΝΦΙΑ και ο φόρος νομικών προσώπων αποδίδουν στο κράτος κάτι πάνω από πέντε δις τον χρόνο, όταν πληρώνουμε μόνο για πρόωρες συντάξεις 8,5 δις! Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει τι σημαίνει πρόωρη σύνταξη όταν δεν αναφέρεται σε βαρύ και ανθυγιεινό επάγγελμα ή σε πρόβλημα υγείας; Υπάλληλος γραφείου του Δημοσίου και των ΔΕΚΟ να είναι 52 ετών συνταξιούχος; Είμαστε με τα καλά μας;

Αν τυχόν δεν μπορεί να εργαστεί άλλο;
Εμένα με ρωτάει κανένας στον ιδιωτικό τομέα αν έχω όρεξη να εργαστώ ή έχω κουραστεί; Αν δεν δουλέψω δεν θα έχω να ταΐσω το παιδί μου. Είναι τόσο απλό. Ποιος θα με συντηρεί; Χρειάζεται πολύ μυαλό για να καταλάβουμε ότι 25 ή 30 χρόνια ασφαλιστικές εισφορές δεν αρκούν για σύνταξη άλλα 35 χρόνια στο ύψος περίπου του τελευταίου μισθού και παροχές υγείας 65 χρόνια; Αν θέλει λοιπόν οπωσδήποτε ο 50ρης των ΔΕΚΟ να βγει στη σύνταξη, αυτή να υπολογίζεται αναλογιστικά βάσει των ατομικών του ασφαλιστικών εισφορών, με προσδόκιμο ζωής τα 84,1 χρόνια, που είναι σήμερα. Δεν βγαίνει πάνω από 100 ευρώ τον μήνα. Αλλιώς πρέπει εσύ να τον συντηρείς. Εκείνον, τη χήρα του αργότερα και την άγαμη θυγατέρα του πολύ αργότερα. Μπορείς;

Πώς θα μπορούσε κάποιος να πείσει τις ελληνικές επιχειρήσεις που έφυγαν, αλλάζοντας έδρα, να επιστρέψουν;

Κανένας δεν πείθεται να... αποκεφαλισθεί οικειοθελώς. Δεν πας εσύ στους επενδυτές. Αυτοί έρχονται σε σένα, αν διαπιστώσουν ότι υπάρχει προοπτική απόδοσης. Ας αλλάξει το περιβάλλον έτσι όπως το περιέγραψα πριν, και οι επενδυτές, Έλληνες και ξένοι, θα κάνουν ουρά.

Πηγή: attikinews.gr