Το δημοψήφισμα ως διαστροφή της Δημοκρατίας

22/06/2016 15:21 #4787 από thanos

Πόσο λογικό είναι να ψηφίζουν οι επιβάτες ενός αεροπλάνου για τους χειρισμούς που πρέπει να κάνει ο πιλότος εν μέσω καταιγίδας; Πόσο λογικό είναι να ψηφίζουν οι συγγενείς του ασθενή για το τι θα κάνει ο καρδιοχειρουργός την ώρα της επέμβασης;

Δημοκρατία δεν είναι να ρωτάς τον πολίτη για τα πάντα. Διότι είναι πολύ πιθανόν να μην ξέρει την απάντηση και να μην ξέρει ούτε πώς να τη βρει. Το τι θα συμβεί με την παραμονή ή την έξοδο μιας χώρας από την Ε.Ε. εξαρτάται από χιλιάδες παραμέτρους, οι περισσότερες από τις οποίες είναι εν εξελίξει. Άλλο πράγμα θα συμβεί αν φύγει η Βρετανία, άλλο αν φύγει η Ελλάδα, άλλο αν φύγει η Γερμανία. Δεν υπάρχει κανένας που να μπορεί να προβλέψει με βεβαιότητα την έκβαση του Α ή του Β σεναρίου. Κάποιοι υποστηρίζουν ότι αν φύγει η Βρετανία, το πουλόβερ της Ε.Ε. θα αρχίσει να ξηλώνεται κι είναι θέμα χρόνου να μείνει ξεφτίδια. Αλλοι προβλέπουν ότι χωρίς την Βρετανία, η Ε.Ε. θα προχωρήσει ταχύτερα στην πολιτική της ενοποίηση και μετά από μία δεκαετία οι Βρετανοί θα παρακαλούν να ξαναμπούν. Υπάρχει και η τρίτη άποψη που λέει ότι είτε φύγουν είτε μείνουν οι Βρετανοί, η Ε.Ε. δεν πρόκειται να πάει παραπέρα γιατί τα κράτη δεν θα ξεπεράσουν το ταμπού της παραχώρησης εθνικής κυριαρχίας σε ένα ευρύτερο πολιτικό σχήμα. Ούτε η Γερμανία, ούτε η Γαλλία, θα δεχθούν να γίνουν επαρχίες των Ηνωμένων Πολιτειών Ευρώπης που μπορεί να εκλέξουν πρόεδρο ή να ορίσουν αρχιστράτηγο έναν Σλοβάκο ή έναν Έλληνα ή έναν Αλγερινό δεύτερης γενιάς ή ακόμα κι έναν μουσουλμάνο.

Αυτές όμως οι πιθανότητεςδεν προέρχονται από παγιωμένα δεδομένα που τα φορτώνεις σε ένα πρόγραμμα κι αυτό σού δίνει το εξαγόμενο. Είναι όλα ρευστά και σε αλληλεπίδραση μεταξύ τους και μπορούν να επηρεαστούν από αστάθμητους διεθνείς παράγοντες που ούτε τους φανταζόμαστε. Ποιο λοιπόν το νόημα να ρωτάς την κυρά Μαριγούλα της Βρετανίας να αποφασίσει για το BREXIT ή το BREMAIN;

Κανένα. Ο μόνος λόγος είναι η ανυπαρξία πολιτικών που μπορούν να παίξουν τον ρόλο του έμπειρου πιλότου, να ξέρουν δηλαδή πού θέλουν να πάνε και πώς θα φτάσουν μέχρι εκεί. Και για να μην φανεί η ανεπάρκειά τους πετάνε το μπαλάκι στον λαό. Πόσο υγιής, όμως λειτουργία της δημοκρατίας είναι να ψηφίζεις για πράγματα που αγνοείς; Ας ρίξουμε μια ματιά στην πρόσφατη ευρωπαϊκή ιστορία.

Οι πρωτεργάτες της ευρωπαϊκής ιδέαςείχαν στο μυαλό τους μια Ενωμένη Ομοσπονδιακή - τουλάχιστον - Ευρώπη. Η ιστορική διακήρυξη του Ρομπέρ Σουμάν είνα ξεκάθαρη: «Η παγκόσμια ειρήνη, έλεγε ο Γάλλος Υπουργός εξωτερικών, δεν μπορεί να διαφυλαχθεί αν δεν αναληφθούν δημιουργικές προσπάθειες ανάλογες των κινδύνων που την απειλούν.» Και συνέχιζε: «Η Ευρώπη δεν θα δημιουργηθεί με τη μία, ούτε σε ένα συνολικό σχέδιο: θα οικοδομηθεί μέσα από συγκεκριμένα επιτεύγματα που κατ΄αρχάς θα δημιουργήσουν μια πραγματική αλληλεγγύη.» Έτσι ξεκίνησε αυτό το όραμα. Με στόχο την ομοσπονδία. Κι η αλήθεια είναι ότι τα πρώτα βήματα έγιναν σχετικά γρήγορα. Μέχρι που φτάσαμε στο Μάαστριχτ, στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στο Σύνταγμα της Λισαβόνας.

Εδώ όμως αρχίζουν τα δύσκολα. Τώρα πια δεν μιλάμε για απεριόριστο συνάλλαγμα και για ταξίδια χωρίς διαβατήριο. Τώρα, θίγεται το μεγάλο ταμπού της Ευρώπης: το εθνικό κράτος και οι αναμνήσεις των αυτοκρατοριών που η καθεμιά τους κάποτε κυριαρχούσε στον κόσμο. Ποιος θα αποφασίσει να γίνει από πρωθυπουργός νομάρχης;

Είναι χαρακτηριστικό ότι από το 1951 μέχρι το 1991, οι λαοί της Ευρώπης δεν εξέφρασαν ποτέ την άποψή τους για την κοινή πορεία. Τις αποφάσεις τις έπαιρναν οι ηγέτες τους. Ακόμα και όταν καθιερώθηκαν οι εκλογές για την ευρωβουλή αντιμετωπίσηκαν σαν εθνικές εκλογές στο πιο χαλαρό. Ουδέποτε τα κόμματα – κι αυτό δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο – αισθάνθηκαν την υποχρέωση να ενημερώσουν τους πολίτες για το ποιο ακριβώς είναι το όραμά τους για τις Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης.

Το Σύνταγμα της Λισαβόνας για να αποκτήσει πρόσθετη νομιμοποίηση εφάρμοσε μια καινούργια διαδικασία: θα έπρεπε να επικυρωθεί από τα κράτη μέλη. Λογικό, αφού αναλάμβανε εξουσίες που μέχρι τότε ανήκαν στην δικαιοδοσία των εθνικών κρατών. Δεν όριζε όμως με ποιον τρόπο θα γίνονταν αυτή η επικύρωση. Τα περισσότερα κράτη το υπερψήφισαν στα κοινοβούλιά τους. Η Βρετανία είπε ότι θα κάνει δημοψήφισμα. Την πρόφτασαν η Γαλλία και η Ολλανδία που έκαναν. Το αποτέλεσμα ήταν δύο μεγαλοπρεπέστατα «ΟΧΙ». Και αναρωτιέται ο καθένας: πόσοι από τα 80 εκατομμύρια κατοίκων αυτών των δύο χωρών μπόρεσαν να διαβάσουν τις εκατοντάδες σελίδες του Συντάγματος και να στοχαστούν για το μέλλον της Ευρώπης; Όχι πάντως περισσότεροι απ’ όσους δικούς μας βουλευτές διάβασαν τον πρόσφατο νόμο των 7.500 σελίδων. Αν ψάξετε την ειδησεογραφία της εποχής θα διαπιστώσετε ότι η αρνητική ψήφος και των Γάλλων και των Ολλανδών ελάχιστη σχέση είχε με το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα.

Η άρνηση των Γάλλων το 2005 αποτέλεσε ψήφο διαμαρτυρίας στον Πρόεδρο Ζακ Σιράκ, η δημοτικότητα του οποίου ήταν στο ναδίρ, λόγω αύξησης της ανεργίας και περικοπών στον προϋπολογισμό! (Δεν είχαν δει ακόμα τη χατζάρα που κρατούσε ο Σαρκοζί και το δρεπανηφόρο άρμα του Ολάντ.)

Ακόμα πιο αρνητικοί από τους Γάλλους ήταν οι Ολλανδοί.Το ΟΧΙ πήρε 61,6% παρά το γεγονός ότι τόσο τα τρία κόμματα του κυβερνητικού συνασπισμού όσο και τα δύο μεγαλύτερα κόμματα της αντιπολίτευσης διεξήγαγαν μια μαχητική καμπάνια υπέρ του ΝΑΙ! Και στην Ολλανδία τα ζητήματα που έπαιξαν ρόλο για τη μεγάλη πλειοψηφία του ΟΧΙ είχαν καθαρά εθνικό χαρακτήρα. Τους έκαιγε το κοινωνικό κράτος, η ανεργία, η αβεβαιότητα για το μέλλον, αλλά και ο Ευρωστρατός.

Έτσι, μ’ αυτά τα ΟΧΙ, η Ευρώπη τράβηξε χειρόφρενο. Το Σύνταγμα της Λισαβόνας μετονομάστηκε σε Συνθήκη της Λισαβόνας, η εκτελεστική εξουσία της Ευρώπης μετατράπηκε σε γραμματεία του Ευρωπαϊκου Συμβουλίου, άνθρωποι άχροες, άοσμοι και άγευστοι, βρίσκονται στη θέση των πιο νευραλγικών, σύμφωνα με τον αρχικό σχεδιασμό, αλλά εντελώς διεκπεραιωτικών σύμφωνα με ό,τι επικρατεί σήμερα, θέσεων στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Ακόμα και αυτές οι λέξεις Επιτροπή και Συμβούλιο δείχνουν ατολμία, σαν να επιλέχθηκαν περισότερο για να μην ενοχλήσουν τις εθνικές κυβερνήσεις παρά για να σημάνουν κάτι.

«Η αλληλεγγύη περνά από την εγκατάλειψη μέρους της εθνικής κυριαρχίας σε ό,τι αφορά την διαχείριση του κοινού νομίσματος, την προοδευτική εναρμόνιση των φορολογικών συστημάτων, την προσπάθεια συνοχής στο εσωτερικό της ευρωζώνης. Εάν δεν το κάνουμε αυτό, τότε θα οπισθοχωρήσουμε προς μια ζώνη ελεύθερων εμπορικών συναλλαγών. Μια ζώνη ελεύθερου εμπορίου χωρίς πολιτική εξουσία, που δεν πρωτοπορεί, χωρίς πολιτικές αλληλεγγύης, αυτή είναι μια Ευρώπη που θα εξαφανιστεί» τονίζει ο Ζακ Ντελόρ ένας από τους πρωτεργάτες της Ευρωπαϊκής Ιδέας. Και προσθέτει: «Σήμερα, είναι απλό: οι Ευρωπαίοι έχουν μια επιλογή, ανάμεσα στην επιβίωση ή στην παρακμή

Τα ίδια ακριβώς υποστηρίζουν ο Ντανιέλ κον Μπεντίτ – ο κόκκινος Ντάνι του Μάη του ’68 και ο πρώην πρωθυπουργός του Βελγίου Γκυ Φερχόφσταντ σε ένα κοινό μανιφέστο με τον εύγλωττο τίτλο “Ξύπνα Ευρώπη!”

Γι’ αυτή την πορεία όμως χρειάζονται ηγέτες, για να πάρουν πάνω τους το μέλλον των λαών της Ευρώπης και να μην υποδύονται στα δύσκολα τον Πόντιο Πιλάτο, νίπτοντες τας χείρας τους στην κάλπη της λαϊκής εντολής. Ευτυχώς μέχρι σήμερα, η Ε.Ε. δεν διαχειρίσθηκε και πολύ ζόρικα πράγματα. Τι θα συνέβαινε αν ξαφνικά προέκυπταν; Αν είχε, ας πούμε, να αντιμετωπίσει μια κρίση ανάλογη των πυραύλων της Κούβας; Ποιος και πώς θα αποφάσιζε; Θα συνεδρίαζαν οι 28 ηγέτες, 17 ή 27 ώρες, με όλα τα ΜΜΕ απ’ έξω;

Είμαστε τυχεροί που ο Κένεντυ δεν σκέφτηκε να προκηρύξει δημοψήφισμα.

 

Πηγή: AthensVoice.gr

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

29/06/2016 12:41 #4788 από Hastaroth
Απαντήθηκε από Hastaroth στο θέμα Το δημοψήφισμα ως διαστροφή της Δημοκρατίας
Οι επιβάτες ενός αεροπλάνου δέν μπορούν να ψηφίζουν γιά τους χειρισμούς που πρέπει να κάνη ο πιλότος εν ώρα καταιγίδας,ακόμη κι'άν είναι όλοι τους πιλότοι.Γι'αυτό υπάρχει ο pilot in command,ο κυβερνήτης,που έχει την εξουσιοδότηση εκ τού νόμου να κάνη αυτά που κρίνει,βάσει τής εκπαιδεύσεως και τής εμπειρίας του ότι πρέπει να κάνη γιά να βγάλη το αεροπλάνο απ'την καταιγίδα.
Οι επιβάτες μπορούν όμως να ψηφίζουν άν η αεροσυνοδός θα τους προσφέρη καραμέλλες ή παγωτό ή γλυφιτζούρια.
Μ'άλλα λόγια,ακόμη και άν "ο πελάτης (επιβάτης) έχη πάντα δίκιο",δέν είναι ο αρμόδιος να δίνη απαντήσεις γιά όλα.Μπορεί όμως (εφ'όσον έχη την κατάλληλη παιδεία,μόρφωση,κλπ) να κρίνη ποιός είναι ο κατάλληλος γιά να δώση την σωστή απάντηση.
Οπως επίσης ο πελάτης δέν μπορεί πάντα να δώση ακριβείς οδηγίες γιά το πώς θα χτιστή το σπίτι του,μπορεί όμως να διαλέξη ποιός είναι ο κατάλληλος πολιτικός μηχανικός που έχει τίς γνώσεις και την εμπειρία γιά να τού το χτίση.
Οπότε καλά είναι τα δημοψηφίσματα (οι ερωτήσεις πρός τον πελάτη),αλλά δέν είναι όλες οι ερωτήσεις κατάλληλες γιά να απαντηθούν απ'τον πελάτη...

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

30/06/2016 08:27 #4789 από stsagr
Το ερώτημα που τέθηκε στους Εγγλέζους (UK citizens για να είμαι ακριβής) είναι:
Θέλετε μέσα στην ΕΕ ή έξω από την ΕΕ?

Δεν είμαι βέβαιος πόσοι απ' αυτούς που πήγαν και ψήφισαν καταλάβαιναν τι συνέπειες έχει στη ζωή τους η μια η η άλλη απάντηση. Δεν έχω το ψηφοδέλτιο, αλλά αυτό ρώταγε: "ΝΑΙ" (μέσα) ή "ΟΧΙ" (έξω)?

(Να μη συζητάμε για το πόσοι απ' τους δικούς μας καταλάβαιναν τι ψήφιζαν όταν πέρσι τέτοιο καιρό τους ρώτησαν, και πήγαν και ψήφισαν. Αλλά αυτό το ψηφοδέλτιο το έχω) :



Για την Αγγλία:
Πριν από 77 χρόνια (1939) η κυβέρνηση της έλαβε μια απόφαση εξωτερικής πολιτικής που είχε σημαντικές συνέπειες (και επιπτώσεις) στη ζωή του λαού της.
Αναφέρομαι στην απόφαση της τότε κυβέρνησης (Chamberlain) να κηρύξει τον πόλεμο στη Γερμανία (συμπτωματικά, πάλι με τη Γερμανία είχε να κάνει και η τότε απόφαση - όπως και τώρα). Γιατί βέβαια δεν θεωρώ ότι η "δυσαρέσκεια" των Εγγλέζων για τη σχέση της χώρας τους με την ΕΕ έχει να κάνει με την Ιταλία, τη Γαλλία, την Ισπανία, με μας, ή τους Βέλγους. Έχει να κάνει με τη Γερμανία, κακά είναι τα ψέμματα.

Η σπουδαιότητα της απόφασης (ως προς τις επιπτώσεις της) για τον Αγγλικό λαό ήταν μεγαλύτερη, πότε?
-Τώρα, που κλήθηκε/ρωτήθηκε να απαντήσει μέ ένα ναί ή όχι για μια σχέση (που δεν είναι και πολύ ξεκάθαρο τι σημαίνει, ή πότε θα αρχίσει να εφαρμόζεται)? ή
τότε, που αμέσως μετά την απόφαση άρχισαν οι βομβαρδισμοί?
Η απάντηση που δίνω εγώ είναι "ΤΟΤΕ".

Και όμως, "τότε", δεν ρωτήθηκε "ο λαός" για το ποια γνώμη έχει σε σχέση με την προσεχή πολιτική της χώρας του.
(Και ως γνωστόν, ο Χίτλερ ΗΘΕΛΕ συνεργασία με την Αγγλία (αντί το να συγκρουσθεί αμέσως μαζί της), άλλο αν αυτή η συνεργασία δεν πραγματοποιήθηκε ποτέ, γιατί τον "ελαστικό" και υποχωρητικό Chamberlain διαδέχτηκε ο Τσώρτσιλ, ο οποίος 1) ξεκαθάρισε το τοπίο (ότι θα πολεμήσουν μέχρι τέλους), και 2) είχε τις ηγετικές ικανότητες να το καταφέρει και μάλιστα με νικηφόρο αποτέλεσμα. (*)

Για μένα λοιπόν τώρα μικρή σημασία έχει αυτή η ιστορία. Οι λόγοι συνοπτικά:
1) Το ερώτημα που τέθηκε και "ο λαός απάντησε" είναι ασαφές.
2) "Ο λαός" δεν καταλαβαίνει σε τι πράμα απαντάει.
3) "Ο λαός" δεν καταλαβαίνει τι επιπτώσεις θα έχει στη ζωή του η μια ή ή άλλη απάντηση του.
4) "Ο λαός" απαντάει με βάση κριτήρια που καμία σχέση δεν έχουν με την πολιτική της χώρας του (την οποία επίσης δεν καταλαβαίνει).
5) Το ερώτημα τέθηκε απ' τους επαγγελματίες της εξουσίας με στόχο να λύσουν (η αναβάλουν τη λύση, ή να μεταθέσουν) ΔΙΚΑ ΤΟΥΣ προβήματα, είτε εσωτερικά, είτε αντιπαλότητας με τις αντίπαλες εξουσιαστικές ομάδες.

(*)
Ο λόγος του Τσώρτσιλ (απόσπασμα 1':45") ύστερα από την νίκη των Γερμανών επί των αγγλογάλλων, τη Δουνκέρκη (Μάϊος 1940), και την ανακοίνωση προς τον λαό για το τι έπεται...
Ακούστε τον τι είπε.
Έπρεπε να τους ρωτήσει?
Συνημμένα:

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

04/07/2016 11:21 #4790 από Hastaroth
Απαντήθηκε από Hastaroth στο θέμα Το δημοψήφισμα ως διαστροφή της Δημοκρατίας
Ενα δημοψήφισμα είναι εργαλείο τής πολιτικής-όπως ένα πριόνι είναι εργαλείο τής ξυλουργικής.

Η χρησιμότητα ενός δημοψηφίσματος εξαρτάται:
-Από το ποιός ρωτάει
-Από το ποιόν ρωτάει
-Από το τί ρωτάει
Ολα αυτά εξαρτώνται από πολλούς παράγοντες.Και,βεβαίως,ένα εργαλείο δέν είναι κατάλληλο γιά όλες τίς χρήσεις

Προφανώς άν ο Αγγλικός λαός είχε ερωτηθεί "θέλετε να υποταχτήτε στον Χίτλερ;ΝΑΙ-ΟΧΙ",η απάντηση θα ήταν ΟΧΙ.Ξεκάθαρο και χωρίς ποσοστά.

Οσο γιά το "δικό" μας δημοψήφισμα,ακόμη γελούν τα παρδαλά κατσίκια.

Διότι πέραν τού πολυπλόκου τής ερωτήσεως,η ίδια η ερώτηση δέν υπήρχε-το "σχέδιο συμφωνίας" είχε αποσυρθεί.Οπότε δέν υπήρχε κάν λόγος να ερωτηθή "ο λαός".

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

04/07/2016 13:23 #4791 από Hastaroth
Απαντήθηκε από Hastaroth στο θέμα Το δημοψήφισμα ως διαστροφή της Δημοκρατίας
Νά κι΄ένα άρθρο απ'την "Καθημερινή" επί τού θέματος.

www.kathimerini.gr/865825/opinion/epikai...i-kaka-dhmoyhfismata

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

27/07/2016 04:23 #4792 από stsagr

Αλμπέρτος Λεβής έγραψε: Ενα δημοψήφισμα είναι εργαλείο τής πολιτικής-όπως ένα πριόνι είναι εργαλείο τής ξυλουργικής.

..................

Προφανώς άν ο Αγγλικός λαός είχε ερωτηθεί "θέλετε να υποταχτήτε στον Χίτλερ;ΝΑΙ-ΟΧΙ",η απάντηση θα ήταν ΟΧΙ.Ξεκάθαρο και χωρίς ποσοστά.


Ένα δημοψήφισμα είναι και εργαλείο δημαγωγίας όμως, εκτός από πολιτικής. Να μην το ξεχνάμε κι αυτό.

Όσο για το ερώτημα που λες (προς τους Άγγλους το 1939), προφανώς αν το ερώτημα ήταν "θέλετε να υποταχτήτε στον Χίτλερ" η απάντηση θα ήταν "Όχι".
Αν το ερώτημα όμως ήταν: "Θέλετε πόλεμο τα επόμενα 6 χρόνια?" , δεν είμαι σίγουρος ποια θα ήταν η απάντηση...
Αλλά δεν με απασχολεί αυτό. Αυτό που εντόπισα εγώ είναι ότι για ένα θέμα ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΕΡΟ του παρόντος, το 1939, ο ίδιος λαός ΔΕΝ ρωτήθηκε.

Μην ξεχνάς ότι ο χίτλερ έβλεπε ευνοϊκά μια "συνεργασία" με την Αγγλία (τουλάχιστον μέχρι να ξεκαθαρίσει τα θέματα του προς της ανατολή). Και μην ξεχνάς επίσης ότι προπολεμικά στην Αγγλία υπήρχαν (επίσημα, αναγνωρισμένες) πολιτικές δυνάμεις και φωνές (έστω μικρές) που δεν έλεγαν "φτου κακά" όταν άκουγαν "χίτλερ" και "Γερμανία". Ακόμα και το παλάτι κράταγε μια μετριοπαθή στάση απέναντι στους Γερμανούς (τουλάχιστον πριν ξεκινήσει ο πόλεμος).

Το άρθρο του Γεωργακόπουλου στην "Κ" δεν λέει άλλα απ΄' αυτά που λέω κι εγώ.

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

27/07/2016 20:51 #4793 από Hastaroth
Απαντήθηκε από Hastaroth στο θέμα Το δημοψήφισμα ως διαστροφή της Δημοκρατίας
Ούτε κι'εμείς λέμε άλλα απ'αυτά που λέει ο Γεωργακόπουλος.

Οταν στο σχολείο ο δάσκαλος ρωτάει τα παιδιά "θέλετε να σάς βάλω διαγώνισμα;",δημοψήφισμα κάνει.Αλλά εκεί τα δεδομένα είναι γνωστά,η ερώτηση απλή,το outcome και στίς δυό περιπτώσεις γνωστό,άρα μπορεί ν'απαντηθή μ'ένα "ναί" ή "όχι".

Επίης μήν ξεχνάς ότι ούτε ο Ελληνικός λαός ρωτήθηκε απ'τον Μεταξά "εσείς τί λέτε;να τους αφήσουμε τους Ιταλούς να μπούν στην Ελλάδα ή να τούς πώ ένα ξεγυρισμένο "όχι" και να τους στείλω πίσω;"

Τέλος,μήν ξεχνάς ότι ένας λαός που ενημερώνεται σωστά,θα δώση και σωστή απάντηση σ'ένα προσεχτικά σχεδιασμένο δημοψήφισμα.Το ερώτημα "θέλετε πόλεμο τα επόμενα 6 χρόνια" δέν μπορεί ν'απαντηθή μ'ένα "ναί" ή "όχι" άν προηγουμένως δέν ξέρη ο ερωτώμενος όλα τα δεδομένα (π.χ.τί στρατιωτικές δυνάμεις έχει η χώρα του και τί ο αντίπαλος,άν υπάρχουν δυναντότητες συνεχούς ανεφοδιασμού από συμμάχους,τί είδους σύμμαχοι είναι αυτοί κλπ-πράγματα δηλαδή που δέν μπορεί να τα ξέρη ένας απλός πολίτης).Αν όλοι οι Αγγλοι-από πρωθυπουργό μέχρι οδηγούς τραίνων-τα ήξεραν όλα αυτά,πιθανόν στο ανωτέρω ερώτημα ν'απαντούσαν "ναί",έχοντας κατά νούν ότι μ'αυτές τίς δυνατότητες που είχε η χώρα κάποια στιγμή θα τον νικούσαν τον Χίτλερ και μετά θα μπορούσαν να ξαναφτιάξουν την χώρα παρ'όλες τίς ζημιές που θα είχε υποστεί απ'τον πόλεμο και παρά τίς απώλειες σε έμψυχο υλικό-που αυτές όμως ναί μέν δέν θα μπορούσαν ν'αναπληρωθούν αφού οι νεκροί δέν θα γύριζαν πίσω,αλλά οι επιζήσαντες θα μπορούσαν με κατάλληλη ψυχολογική υποστήριξη να ξεπεράσουν τα ψυχολογικά σόκ.

ΥΓ.Η δημαγωγία είναι και αυτή πολιτική διαδικασία.Απλώς είναι βλαπτική.

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

27/07/2016 22:34 #4794 από stsagr
Αγαπητέ Αλμπέρτο,

12 χρόνια που πήγαινα σχολείο, ΠΟΤΕ δεν άκουσα από δάσκαλο την ερώτηση που λες. Ούτε από καθηγητή τα τελευταία έξη. Το διαγώνισμα αποτελούσε ΠΑΝΤΟΤΕ μια έκπληξη.
Βέβαια αυτό ήταν πολλά χρόνια πριν, και τώρα ίσως έχουν αλλάξει τα πράματα, δεν το ξέρω... Ακόμα και τα παιδιά μου έχουν τελειώσει το σχολείο όμως, εγγόνια δεν έχω, δεν έχω ενδιαφερθεί και να μάθω τι γίνεται, οπότε η πληροφόρηση μου είναι από ελλειπής έως ανύπαρκτη. Επομένως ίσως έχεις δίκιο.

Γράφεις όμως κάτι που δεν είναι πλήρες:

Ένας λαός που ενημερώνεται σωστά, θα δώση και σωστή απάντηση σ' ένα προσεχτικά σχεδιασμένο δημοψήφισμα

Και λέω ότι δεν είναι πλήρες, γιατί κάτι λείπει σ' αυτό που λες:
Μεταχειρίζεσαι δυο φορές τη λέξη "σωστά".
Ποιος (κατ' εσέ) μπορεί να είναι ο κριτής αυτού του "σωστά"?
Και σε ρωτάω, γιατί πάνω σ' αυτό μπορούν (ξέρεις) να υπάρχουν άπειρες απόψεις....

Όσο για το τελευταίο (Υ.Γ.), δυστυχώς, κι εδώ έχεις δίκιο.

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

28/07/2016 13:28 #4795 από Hastaroth
Απαντήθηκε από Hastaroth στο θέμα Το δημοψήφισμα ως διαστροφή της Δημοκρατίας
Φίλτατε Σωτήρη,

Πράγματι,την δεύτερη φορά η ορθή λέξη θα ήταν "αιτιολογημένη απάντηση",αντί τού "σωστή".Δηλαδή,σε περίπτωση που ερωτάται "γιατί ψήφισες αυτό και όχι το άλλο;" ο ψηφίσας θα είναι σε θέση να δώση μιά λογικώς αιτιολογημένη/τεκμηριωμένη απάντηση και όχι να πή μπουρδολογίες.

Κατά τ'άλλα:
1.Ο αείμνηστος καθηγητής μου στο σχολείο μάς ρωτούσε ενίοτε άν θέλαμε να μάς βάλη διαγώνισμα,πρίν μάς μοιράση τα φύλλα διαγωνίσματος.Ολως "παραδόξως",ποτέ κανείς μας δέν τού απάντησε "όχι"........:)

2.Δέν ξέρω άν έχης διαβάσει γιά το "παράδοξο τής Abilene",ένα ψυχολογικό φαινόμενο όπου μιά ομάδα ανθρώπων συμφωνούν σε κάτι ενώ ο καθένας απ'αυτούς στην πραγματικότητα διαφωνεί μ'αυτό.Ομως κανείς δέν θέλει να φανή ότι αντιτίθεται στην κοινή άποψη τής ομάδας και τελικώς όλοι συμφωνούν και κάνουν κάτι το οποίο στην πραγματικότητα κανείς τους δέν ήθελε-απλώς γιά να μήν δείξουν ότι είναι "πνεύματα αντιλογίας".

3.Οπως είπαμε,το δημοψήφισμα δέν είναι πανάκεια και δέν κάνει γιά όλες τίς περιπτώσεις.Οι αρχαίοι Αθηναίοι,που είχαν τους δούλους να δουλεύουν στα χωράφια κι'αυτοί λιαζόντουσαν (κατά πώς θα'λεγε και η κυρά-Τασία...) στην Πνύκα,συζητούσαν επί ώρες πάνω σ'ένα θέμα-το φέρναν απο δώ,το φέρναν από κεί (δηλαδή εξέταζαν όλα τα δεδομένα και τίς παραμέτρους) και στο τέλος κατέληγαν σ'ένα "ναί" ή σ'ένα "όχι" που μπορούσαν να το εξηγήσουν επαρκώς σε κάποιον τρίτο.Οι Ελβετοί,πάλι,που το δημοψήφισμα το έχουν γιά ψωμοτύρι (με ελβετικό τυρί,βεβαίως),δέν το κάνουν όμως γιά ψύλλου πήδημα.Ελάχιστες,συγκριτικώς,είναι οι περιπτώσεις όπου το χρησιμοποιούν-και πάντως δέν δίνουν μ'αυτό απαντήσεις σε πολύπλοκα εθνικά θέματα.Γι'αυτά αποφαίνονται οι ειδικοί που έχουν εκλεγεί επί τούτου από έναν σωστά ενημερωμένο λαό.Ο οποίος λαός αυτήν την δουλειά κάνει,επιλέγει τους κατάλληλους ανθρώπους-και ασφαλώς φέρει την ευθύνη τής επιλογής τους διότι άν επιλέξη,άς πούμε,κάποιον πρωθυπουργό που θα βάλη έναν μπάρμαν ώς σύμβουλο εθνικής στρατηγικής,δέν μπορεί να ισχυρισθή ο λαός αυτός ότι επέλεξε τον καταλληλότερο πρωθουπουργό γιά την χώρα του.Είναι σάν να επιλέγη ένας εφοπλιστής έναν καπετάνιο που θα πάρη ώς πρώτο μηχανικό γιά το πλοίο του έναν ξυλοκόπο...

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

29/07/2016 05:30 #4796 από stsagr
Αγαπητέ Αλμπέρτο,

Ας πάω τη συζήτηση ένα κλικ πιο πάνω, "πάνω" με την έννοια της σφαιρικότητας.
Και ο τίτλος του θέματος αναφέρεται στη "Δημοκρατία".
Μα για ποια δημοκρατία μιλάει?
Το τι σημαίνει "Δημοκρατία" το ξέρουμε (μερικοί). Κι' εσύ μεταξύ αυτών, υποψιάζομαι.
"Δημοκρατία" είναι έννοια ΣΑΦΩΣ προσδιορισμένη, και ετυμολογικά (κρατεί ο δήμος) και ιστορικά (ναι, αυτοί οι λίγοι που λιαζόντουσαν στην Πνύκα και αποφάσιζαν κάθε φορά περί του δέοντος γενέσθαι), και αυτή η έννοια, με αυτό το περιεχόμενο, σήμερα όχι απλώς δεν υπάρχει, αλλά δεν είναι δυνατόν και να υπάρξει.
Ο λόγος είναι προφανής: Είναι αριθμητικός. Οι λίγοι της Πνύκας ήταν 3~5.000, τώρα οι έχοντες λόγο είναι 7 εκ.
Βλέπεις, δόθηκε δικαίωμα στην απόφαση και στους δούλους (που δουλεύουν στα χωράφια), και στις γυναίκες, και οσονούπω (πληροφορούμαι) θα δοθεί και στα βρέφη, προτού αυτά απογαλακτισθούν.
Επομένως αυτό που έχουμε (και για το οποίο συζητάμε) κάποιο σύστημα είναι, αλλά "Δημοκρατία" δεν είναι. Και είναι καλό να μην τον χρησιμοποιούμε τον όρο, γιατί άμα χρησιμοποιούμε έναν όρο με έννοια άλλη από αυτή που ο όρος αυστηρά σημαίνει, τότε μπορούμε να τον χρησιμοποιούμε και να σημαίνει οτιδήποτε.

Ένας κάπως πιο πετυχημένος όρος γι αυτό που έχουμε είναι το "Αντιπροσωπευτική Δημοκρατία".
Που με τη σειρά του σημαίνει ότι επειδή δεν μπορούμε όλοι (και οι 7 εκ.) να πηγαίνουμε στην Πνύκα για να παίρνουμε αποφάσεις, εκλέγουμε ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΟΥΣ μας, και στέλνουμε αυτούς για να κάνουν τη δουλειά.
Αυτή είναι η αρχή λειτουργίας του συστήματος που έχουμε, και επειδή θέλουμε να το κρατήσουμε και όσο πιο κοντά στην παλιά έννοια (της "σκέτης" δημοκρατίας της Αθήνας), θα πρέπει να δούμε κάπως και τι άλλες αρχές (βασικές) θα πρέπει να έχει, ώστε να είναι και δίκαιο, και ωφέλιμο, και λειτουργικό.

Εγώ εδώ θα σου πω μόνο δύο, αλλά έχω κι άλλες πολλές στο κεφάλι μου, στις οποίες έχω καταλήξει μετά από αρκετά χρόνια σκέψεων, διαβασμάτων και συζητήσεων.

Η πρώτη αρχή είναι η αρχή της αναλογικότητας. Δηλαδή θα πρέπει να ορίσουμε πόσοι από τα 7 εκ. (πολίτες) θα πρέπει να μαζευτούν, και όταν μαζευτούν, να έχουν το δικαίωμα να εκλέξουν ΕΝΑΝ, που θα τον στείλουν στην Πνύκα (ή όπως αλλιώς λέγεται το μέρος) να κάνει τη δουλειά, ΣΑΝ ΝΑ ΗΤΑΝ ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΕΚΕΙ. Αυτό ορίζεται με έναν αριθμό, π.χ. 10.000. Δηλαδή αν 10.000 πουν (στις εκλογές) "Αυτόν θέλουμε να πάει να μας εκπροσωπήσει", αυτός να πηγαίνει.
Ο αριθμός καθορίζει και τον αριθμό των εκπροσώπων: Με 10.000, και 7 εκ. εκλογικό σώμα οι εκπρόσωποι (βουλευτές όπως λέγονται σήμερα) θα είναι 700. Με 20.000, θα είναι 350.
Οι 300 (της σημερινής βουλής) σημαίνουν ότι οι "εξουσιοδοτούντες" ψηφοφόροι είναι 23.300 για κάθε έναν τους.
Μακρυά από μένα λαϊκισμοί του τύπου "Οι 300 είναι πολλοί, να τους μειώσουμε σε 200". Αν θέλεις την άποψη μου, έπρεπε να είναι περισσότεροι. Με 14.000 εκλογικό "μέτρο" (έτσι λέγεται ο αριθμός 10.000 του παραδείγματος) οι βουλευτές θα ήταν 500.
Μακρυά από μένα επίσης κάθε μεθόδευση που αλλάζει την αναλογικότητα, δηλαδή να έχουμε περιπτώσεις ανθρώπων που γίνονται "εκπρόσωποι" με 500 ψήφους, και άλλους, που δεν γίνονται με 50.000 ψήφους. Αντιλαμβάνεσαι επομένως ότι κάθε κουβέντα και μεθόδευση για κατάργηση σταυρού (= λίστα), "bonus" σε κόμματα, και άλλα τέτοια μαθηματικά κόλπα που ΑΠΟΜΑΚΡΥΝΟΥΝ το αποτέλεσμα από το "Εγώ θέλω αυτόν να με εκπροσωπεί εκεί μέσα" με βρίσκει αντίθετο.

Η δεύτερη αρχή είναι η αρχή της ανακλητότητας.
Ναι, με έπεισε και τον έστειλα να με εκπροσωπήσει, αλλά η δουλειά κάπου στράβωσε. Είτε γιατί με κορόϊδεψε (άλλα είπε και άλλα κάνει), είτε γιατί τρελλάθηκε, είτε γιατί πέθανε, είτε γιατί αρρώστησε, είτε γιατί έτσι βρε παιδί μου, βρήκα καλύτερον να στείλω, ΝΑ ΕΧΩ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ (αν μαζευτούμε πολλοί από αυτούς που τον στείλαμε) να τον φέρουμε πίσω. Και να στείλουμε έναν καλύτερο στη θέση του.
Δεν καταλαβαίνω δηλαδή γιατί κάποιον που αποφάσισα να τον στείλω ΝΑ ΜΕ ΕΚΠΡΟΣΩΠΉΣΕΙ κάπου, να μην μπορώ να τον ανακαλέσω από κει που τον έστειλα και να μου κατσικώνεται για 4 ή 5 χρόνια. Τον παντρεύτηκα?

Φτάνουν ως εδώ οι "αρχές". Όχι ότι δεν υπάρχουν κι άλλες.
Τα δημοψηφίσματα είναι ένας τρόπος άσκησης πολιτικής, ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ.
Αποψη μου είναι ότι (αν θέλουμε να αλλάξουμε πράματα) υπάρχουν άλλα πρώτα, σημαντικότερα, θεμελιωδέστερα, και βασικότερα που πρέπει να αλλάξουμε, πριν καταπιαστούμε με το τι θα ρωτάει και πότε μπορεί να το ρωτάει ένα δημοψήφισμα.

Σύντομες απαντήσεις:
-Όχι, δεν έχω διαβάσει το παράδοξο τής Abilene. Αλλά καταννοώ πλήρως τι έγραψες, και ναι, ισχύει.
-Οι Ελβετοί κάνουν δημοψηφίσματα για ψύλλου πήδημα. Ακόμα και για να μεταφερθεί η στάση του τραμ 150m πιο πέρα κάνουν δημοψήφισμα. Αλλά το κάνουν μεταξύ των κατοίκων της περιοχής που αφορά η στάση, δεν ρωτάνε όλο το καντόνι.
-Αυτό που είπες για πρωθυπουργό και μπάρμαν μου θυμίζει κάτι, μου θυμίζει κάτι, μου θυμίζει κάτι..... Κάτι σε καριέρα ίσως?
-Η "αιτιολογημένη απάντηση" του ψηφοφόρου δεν σημαίνει κάτι. Μην αμφιβάλλεις ότι καθ' ένας (μας) βγαίνοντας από το παραβάν, έχει μια "αιτιολογημένη απάντηση" ή μάλλον "πλήρη αιτιολογία" στο μυαλό του για το γιατί ψήφισε αυτό που ψήφισε. Μπορεί να μην τη λέει παραέξω, αλλά την έχει. Και γι' αυτόν, είναι ικανοποιητική.

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

29/07/2016 14:36 #4797 από Hastaroth
Απαντήθηκε από Hastaroth στο θέμα Το δημοψήφισμα ως διαστροφή της Δημοκρατίας
Ετσι όπως τα λές είναι-και ασφαλώς γνωρίζω τί σημαίνει "δημοκρατία" και όλα αυτά που αναφέρεις.

Εθιξες όμως και ένα θέμα που,ενώ το έχω σκεφτεί κι'εγώ πολλές φορές,δέν έχω δεί κανέναν άλλον να το θίγη-και αυτό είναι η ανακλητότητα τών βουλευτών.Πράγματι,άν στείλω κάποιον να με εκπροσωπήση κάπου κι'αυτός τα κάνη μαντάρα (και επομένως με κάνη ρεζίλι τών σκυλιών εκεί που τον έστειλα να μιλήση ή να δράση επ'ονοματί μου) δέν πρέπει να μπορώ να τον ανακαλέσω διότι αποδείχτηκε ακατάλληλος;Ασφαλώς ναί,διότι δέν τον έχουμε παντρευτεί όσοι τον στείλαμε στην βουλή να μάς εκπροσωπήση-γιά μιά συγκεκριμένη δουλειά τον στείλαμε.Κι'αφού δέν την έκανε σωστά-δηλαδλη επ'ωφελεία μας-αλλά επ'ωφελεία δική του,το λογικό είναι να μπορούμε να τον απολύσουμε και να βάλουμε στην θέση του κάποιον άλλον.Αυτό τεχνικώς είναι κάπως δύσκολο,αλλά εδώ πήγαμε ακόμη και στην Σελήνη,σ'αυτό θα κολλήσουμε;

Τα μαθηματικά τών εκλογών δέν τα έχω κατανοήσει ποτέ-γενικώς με τα νούμερα ποτέ δέν τα πήγαινα καλά.Ομως πάντοτε όταν βρίσκομαι εντός τού παραβάν,διαβάζω προσεκτικώτατα τα ονοματα τών υποψηφίων μήπως δώ κάποιο απ'αυτά που να μού είναι γνωστό γιά τις πολιτικές του πράξεις ώστε να κρίνω άν αξίζει να τον "επισημάνω" διά τού σταυρού μου.Αποφεύγω δέ όσο μπορώ αυτούς που ξέρω-ή υποψιάζομαι-ότι μπήκαν στην λίστα επειδή έτσι άρεσε στον αρχηγό τού κόμματος-Και αναρωτιέμαι γιατί να μήν μπορούμε να ψηφίζουμε υποψηφίους καί από άλλες πολιτικές παρατάξεις,άν κρίνουμε ότι είναι κατάλληλοι γιά να μάς εκπροσωπήσουν.Στίς τελευταίες αυτοδιοικητικές εκλογές αυτό επιτρεπόταν,γι'αυτό και εκτός από μιά γειτόνισσά μου που είναι καθηγήτρια πανεπιστημίου και έχω διαβάσει εργασίες της,εψήφισα και τον ιατρό που μού έκανε μιά πολύ λεπτή χειρουργική επέμβαση,άν και ήταν υποψήφιος σε άλλη εκλογική περιφέρεια.

Το ηθικόν δίδαγμα είναι ότι άς φτιάξουμε πρώτα τα μύρια όσα στραβά υπάρχουν στην χώρα μας και μετά άς αποφασίσουμε με ποιούς τρόπους θα κάνουμε δημοψηφίσματα.

Σύντομες απαντήσεις:
1.Κι'αυτό γιά την καριέρα που ανέφερες,κάτι μού θυμίζει-κάτι σε χολέρα ίσως.
(Παρεμπιπτόντως,η φάτσα τού μπάρμαν συμβούλου μοιάζει πολύ με την φάτσα ενός νεαρού που διαφημίζει παγωτά σε μιά αφίσα που βλέπω στο ψιλικατζίδικο τής γειτονιάς μου..)
2.Οταν λέω "αιτιολογημένη απάντηση",εννοώ μιά απάντηση που μπορεί κάποιος να την τεκμηριώση με λογικά-ή λογικοφανή-επιχειρήματα.Το "ψήφισα αυτό γιατί έτσι μού την βάρεσε",δέν είναι λογικοφανές-πολύ δέ περισσότερο,λογικό-επιχείρημα.Και οι τρελλοί μπορούν να είναι ικανοποιημένοι με τίς ανοησίες που λένε,αλλά δέν παύουν να είναι ανοησίες.

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

29/07/2016 16:13 #4798 από stsagr
Σύντομες απαντήσεις κι εγώ:

Αλμπέρτος Λεβής έγραψε: η ανακλητότητα τών βουλευτών.
δέν έχω δεί κανέναν άλλον να το θίγη

Προφανώς!
Γιατί μια τέτοια καθιέρωση αρχής θα τους στερούσε (των επαγγελματιών του είδους εννοώ) το βασικό προσόν της δουλειάς τους. Το παραμύθι.
Τον τάφο τους μόνοι τους περιμένεις να σκάψουν?

Αλμπέρτος Λεβής έγραψε: με κάνη ρεζίλι τών σκυλιών εκεί που τον έστειλα να μιλήση ή να δράση επ'ονοματί μου

Μα αυτό είναι το λιγότερο! Το ότι τον έστειλες να σε εκπροσωπήσει (δηλαδή να εκπροσωπήσει τις απόψεις σου περί δικαιοσύνης, ηθικής, διαχείρησης, νομοθεσίας κλπ) και το ότι τον έστειλες για να εκπροσωπήσει τα συμφέροντα σου στο κάτω-κάτω βρε αδερφέ, κι αυτός κάνει τα αντίθετα δεν είναι το περισσότερο?

Αλμπέρτος Λεβής έγραψε: εδώ πήγαμε ακόμη και στην Σελήνη,σ'αυτό θα κολλήσουμε;

Ακριβώς. Και ενώ (παρά την επιτυχία της Σελήνης) η "δημοκρατία" με 7 εκ. εκλογικό σώμα εξακολουθεί να είναι δύσκολη, η ανάκληση του παραβαίνοντος την συμφωνία του αντιπροσώπου δεν νομίζω να είναι τόσο.

Αλμπέρτος Λεβής έγραψε: ξέρω-ή υποψιάζομαι-ότι μπήκαν στην λίστα επειδή έτσι άρεσε στον αρχηγό τού κόμματος

Μα, παζάρι γίνεται για να μπει κάποιος. Κι αυτό με τον υποψήφιο (που μπαίνει) να έχει κάτι να παζαρέψει (αν είναι δημοφιλής). Σκέψου τώρα την περίπτωση του ΜΗ σταυρού (εκλογή με λίστα, σαν το ψηφοδέλτιο επικρατείας). Τσιφλίκι του αρχηγού είναι το σύνολο αυτών που θα εκλεγούν. Ποια "αντιπροσωπευτική δημοκρατία" (ούτε καν "αντιπροσωπευτική") και κουραφέξαλα! Μιλάμε για ανάδειξη σε διαχειριστές ατόμων που το μόνο τους προσόν είναι η υπακοή και η υποταγή στα κελεύσματα του αρχηγού! Αυτή είναι η "δημοκρατία" μας!

Αλμπέρτος Λεβής έγραψε: διαβάζω προσεκτικώτατα τα ονοματα τών υποψηφίων μήπως δώ κάποιο απ'αυτά που να μού είναι γνωστό

Ναι.
Όλοι το κάνουν.
Γι' αυτό και αν η Μενεγάκη ή ο Ρέμος αποφασίσουν να κατέβουν υποψήφιοι, θα σαρώσουν. Τύφλα να έχουν οι 500.000 σταυροί του Γλέζου, μπροστά σ' αυτούς που θα πάρει η Μενεγάκη. Παραδείγματα υπάρχουν, Χαϊκάλης π.χ. (Για την πολιτική του προσωπικότητα έφτασε να βγαίνει?), Πύρρος Δήμας (δεν έχω τίποτα με τον άνθρωπο, αλλά έχει "πολιτικά" προσόντα?) και ένα σωρό άλλοι που "είναι γνωστοί" στους εκλογείς.
Μη νομίζεις ότι θέλω να σε υποτιμήσω που το κάνεις. Κι εγώ το κάνω. Κι αν δω κανέναν "γνωστό", σκέφτομαι τι αρνητικά έχω ακούσει για την πάρτη του για να ΜΗΝ τον προτιμήσω.

Αλμπέρτος Λεβής έγραψε: αναρωτιέμαι γιατί να μήν μπορούμε να ψηφίζουμε υποψηφίους καί από άλλες πολιτικές παρατάξεις

Μα, στην ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΕΥΤΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ που δύο της αρχές (μόνον) σου περιέγραψα, η "παράταξη", το "κόμμα", ο "συνασπισμός" και όλα αυτά τα μαντριά, δεν έχουν ούτε θέση, ούτε λόγο ύπαρξης.
Η αρχή είναι (μην την ξεχνάς): "Κάθε ΧΧ.ΧΧΧ πολίτες εκλέγουν και στέλνουν στην Πνύκα έναν αντιπρόσωπο τους, ώστε να τους εκπροσωπεί στις νομοθετικές και λοιπές εργασίες που πρέπει να γίνονται εκεί".
Το αν ο κάθε τέτοιος (υποψήφιος) έχει δηλώσει υποταγή σε κάποιο μαντρί, κατά τι τον "ανεβάζει" σαν αξία, ώστε η τέτοια δήλωση του να θεωρείται προσόν και να είναι απαραίτητη? Για κάθε θέμα (που θα κληθεί να πάρει απόφαση ΓΙΑ ΛΟΓΑΡΙΑΣΜΌ ΜΟΥ, μην το ξεχνάμε αυτό), θα την πάρει (υποτίθεται) με γνώμονα το δικό μου (μας, εφ' όσον είμαστε πολλοί που τον στείλαμε) συμφέρον, ιδεολογία, πιστεύω, τοποθετήσεις. Γιατί θα πρέπει να έχει εκ των προτέρων δηλώσει "συμφωνία και υποταγή" σε κάποιον (και μη μου μιλάς για ιδεολογίες, αυτές έχουν πεθάνει προ πολλού)? Μήπως θα πρέπει να έχω κι εγώ δηλώσει τέτοια? Μα τότε δεν μας χρειάζεται αντιπροσωπευτικό σύστημα διοίκησης! Τότε πάμε σε έναν αυτοκράτορα του παρελθόντος, στον οποίο όλοι έχουν δηλώσει εκ προϊμίου υποταγή, και τα λύσαμε τα προβλήματα μας!

Αλμπέρτος Λεβής έγραψε: εψήφισα και τον ιατρό που μού έκανε μιά πολύ λεπτή χειρουργική επέμβαση

Περαστικά σου, αλλά γιατί?
Η ικανότης χειρισμού των χειρουργικών εργαλείων τον καθιστά και ικανό στο να διοικεί και να νομοθετεί?

Αλμπέρτος Λεβής έγραψε: άς φτιάξουμε πρώτα τα μύρια όσα στραβά υπάρχουν στην χώρα μας και μετά άς αποφασίσουμε με ποιούς τρόπους θα κάνουμε δημοψηφίσματα

Συμφωνώ απολύτως.
Και είναι πάνω από "μύρια" ("μυριάδα" στην αρχαιοελληνική είναι 10.000, μια που δεν το έχεις με τους αριθμούς). Είναι ΕΚΑΤΟμύρια.

Αλμπέρτος Λεβής έγραψε: καριέρα - θυμίζει χολέρα ίσως.

Μα το ίδιο πράμα δεν είναι? Κάνει και ομοιοκατάληξία. Όπως και η τσαγιέρα, η φοβέρα, η λέρα, η παντιέρα, κλπ...

Αλμπέρτος Λεβής έγραψε: μοιάζει με την φάτσα ενός νεαρού που διαφημίζει παγωτά σε μιά αφίσα στο ψιλικατζίδικο τής γειτονιάς μου

Αποκλείεις να είναι το ίδιο άτομο?

Αλμπέρτος Λεβής έγραψε: "αιτιολογημένη απάντηση", εννοώ μιά απάντηση που μπορεί κάποιος να την τεκμηριώση με λογικά-ή λογικοφανή-επιχειρήματα.

Όταν κατέβει στις εκλογές η Μενεγάκη (που σου έλεγα πιο πάνω), και πάρει 800.000 σταυρούς (μέχρι και ο Καρανίκας θα την ψηφίσει), και πας και ρωτήσεις μια απ' τις κυράτσες που την ψήφισαν ΓΙΑΤΙ την ψήφισε, θα σου απαντήσει:
ε ε ε ε ε ε ! Είναι καλή κοπέλα!"
Δεν θα είναι λογικοφανής η απάντηση της?

Αλμπέρτος Λεβής έγραψε: Οταν λέω: Το "ψήφισα αυτό γιατί έτσι μού την βάρεσε", δέν είναι λογικοφανές-πολύ δέ περισσότερο, λογικό-επιχείρημα.

Η ψήφος δεν πάει πάντα με την λογική. Πάει και με το θυμικό. ΚΥΡΙΩΣ με αυτό.
Αλλιώς θα έπρεπε να πάω να αυτοκτονήσω, όταν βλέπω 6-8% των συμπολιτών μου (και να δεις ότι στις επόμενες θα ξεπεράσουν το 10%) να πηγαίνει να ψηφίζει Χ.Α.
Αυτωνώνε, ποιο είναι το επιχείρημα τους? Πίστεψαν ότι θα πάμε να πάρουμε την Κωσταντινούπολη?

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

29/07/2016 19:22 - 30/07/2016 18:24 #4799 από Hastaroth
Απαντήθηκε από Hastaroth στο θέμα Το δημοψήφισμα ως διαστροφή της Δημοκρατίας
Απαντώ εν τάχει σε κάποια από τα σημεία τής απάντησής σου:
1.Σε ότι αφορά τον ιατρό που ψήφισα,είναι διευθυντής σε μιά κλινική,άρα έχει και διοικητικά προσόντα.Δέν τον ψήφισα μόνο επειδή έκανε καλή δουλειά στην επέμβαση.
2.Οταν στείλης κάποιον να σε εκπροσωπήση δρώντας ή μιλώντας εξ ονόματός σου,αυτό ακριβώς σημαίνει-να κάνη αυτά που τού είπες εσύ να κάνη,όχι τού κεφαλιού του.
3.Οταν ψάχνω να βρώ κάποιο όνομα που να μού είναι γνωστό γιά να τον ψηφίσω,εννοώ να μού είναι γνωστό γιά την πολιτική του δράση,όχι την καλλιτεχνική,αθλητική ή άλλη δράση του.
4.Το ψηφοδέλτιο επικρατείας κανονικά πρέπει ν'απαρτίζεται από άτομα γμωστά γιά την διάκρισή τους στον χώρο τών γραμμάτων και τών τεχνών,όχι στον χώρο τών....τεκνών.Δηλαδή,διακεκριμένους επιστήμονες,συγγραφείς,συνθέτες κλπ.Που εξ αιτίας τής μορφώσεως και πνευματικής καλλιεργείας τους,ο λόγος τους έχει βαρύνουσα γνώμη.
5.Κανονικά,έτσι πρέπει να είναι:κάθε δέκα ή εκατό χιλιάδες πολίτες εκλέγουν έναν απ'όλους αυτούς γιά να τους εκπροσωπή στην Βουλή.αυτοί λοιπόν οι δέκα ή εκατό χιλιάδες πολίτες όμως πρέπει σε κάποια πράγματα να συμφωνούν,θα έχουν κάποια κοινά συμφέροντα,αλλιώς τί θα εκπροσωπήση αυτός που θα στείλουν στην Βουλή;Γιά παράδειγμα,εμείς εδώ στην Δημιουργία Ξανά,συμφωνούμε σε κάποιες βασικές πολιτικές αρχές-δέν νομίζω να υπάρχη μεταξύ μας κάποιος που θεωρεί,άς πούμε,ότι το καλύτερο οικονομικό σύστημα είναι η κεντρικώς σχεδιασμένη οικονομία.Αυτοί που πιστεύουν κάτι τέτοιο,ανήκουν σε κάποιο άλλο σύνολο από π.χ.εκατό χιλιάδες πολίτες και θα αναθέσουν σε κάποιον απ'αυτούς να τους εκπροσωπή στο κοινοβούλιο,δέν θα έρθουν να διαλέξουν κάποιον από εμάς.Το ότι π.χ. δέκα χιλιάδες πολίτες συμφωνούν σε κάποιες κοινές αρχές,ιδέες κλπ δέν τους κάνει αυτομάτως πρόβατα σε μαντρί.
Αλλωστε,άν δέκα χιλιάδες πολίτες έχουν και δέκα χιλιάδες συμφέροντα-από ένα ο καθένας,δηλαδή-τί θα εκπροσωπήση ο ταλαίπωρος αντιπρόσωπος που θα στείλουν στην Βουλή;Εξ ονόματος ποιανού θα μιλήση ή θα νομοθετήση;
7.Παράδειγμα αιτιολογημένης απάντησης:άς πούμε ότι ο διαχειριστής μιάς πολυκατοικίας,που είναι παλιά,θέτει στους ενοίκους το παρακάτω ερώτημα:"θέλετε να γκρεμίσουμε την πολυκατοικία και να την ξαναχτίσουμε με καινούργια υλικά;ή θέλετε να κάνουμε απλώς τίς απαραίτητες επισκευές;ΝΑ ΞΑΝΑΧΤΙΣΟΥΜΕ-ΝΑ ΕΠΙΣΚΕΥΑΣΟΥΜΕ"
Εγώ,που είμαι ένοικος τής πολυκατοικίας,ψηφίζω ΝΑ ΕΠΙΣΚΕΥΑΣΟΥΜΕ.Αν ερωτηθώ γιατί ψήφισα έτσι,θα απαντήσω "διότι άν αποφασίζαμε να γκρεμίσουμε την πολυκατοικία,θα έπρεπε πρώτα να βρούμε πού θα μείνουμε,έκαστος εξ ημών,γιά τα δύο,τρία ή τέσσερα χρόνια που θα διαρκέση το εγχείρημα,να υπολογίσουμε το κόστος δύο μετακομίσεων (μιά γιά να φύγουμε και μιά γιά να ξανάρθουμε) σύν το κόστος τών ενοικίων γιά όσα χρόνια θα μείνουμε "στο νοίκι",σύν το κόστος τών μετακινήσεών μας πρός και από τίς δουλειές μας από τίς νέες μας κατοικίες σύν το κόστος εκ νέου ανέγερσης τής "δικής μας" πολυκατοικίας,σύν το "ξεβόλεμα" απ'τίς συνήθειές μας"
Ενας άλλος ένοικος ψηφίζει 'ΝΑ ΞΑΝΑΧΤΙΣΟΥΜΕ"Αν ερωτηθή γιατί ψήφισε έτσι,απαντά "γιατί θα είναι ωραίο να έχουμε μιά νέα πολυκατοικία",παρακάμπτοντας όλα τα άλλα που ανέφερα πρίν.Ποιά είναι η πιό επαρκώς αιτιολογημένη απάντηση;.

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

08/10/2016 20:08 #4800 από nickfrag
Απαντήθηκε από nickfrag στο θέμα Το δημοψήφισμα ως διαστροφή της Δημοκρατίας
Αγαπητε Θανο,
Βρεθηκε και κατι στο οποιο διαφωνουμε...!!! Γιατι σε ολα τα υπολοιπα που λες, με εκφραζεις (σχεδον) πληρως (εκτος απο το υψος του φορολογικου συντελεστη, που θα το προτιμουσα πιο χαμηλα απο το 12% που προτεινεις...γυρω στο 5% το πολυ, και αλλο τοσο το ΦΠΑ).
Στο θεμα μας τωρα: μα το Δημοψηφισμα ΕΙΝΑΙ η Δημοκρατια!!! Δεν μπορω να πιστεψω οτι το αγνοεις αυτο..! Δημοκρατεια= το Κρατος του Δημου. Αυτη ηταν η δυναμη του πολιτευματος στο οποιο κατεληξαν οι Αρχαιοι Αθηναιοι, μετα απο δεκαετιες αντιπαραθεσεων, δοκιμων και λαθων, και με τη μεταρρυθμιση του Κλεισθενη εφτασαν σε αυτο που μεχρι τοτε (αλλα και σημερα για τους περισσοτερους) εμοιαζε αδιανοητο:
"Μόνο οι πολίτες αποφασίζουν για οποιοδήποτε δημόσιο θέμα και μόνο αφού τεθεί στην εκκλησία του δήμου"
Αυτη ηταν και η δυναμη τους: καταργουσαν τους μεσαζοντες !!!
Απο το λημμα "Αθηναικη Δημοκρατια" της Βικιπαιδειας:
"Οι βουλευτές δεν παίρνουν αποφάσεις, αλλά καταθέτουν τις προτάσεις των πολιτών, στην συνέλευση των πολιτών, ώστε να αποφασίσουν οι πολίτες . Αυτή ήταν η κυρίαρχη τυποποίηση των πραγμάτων της Αθηναϊκής Δημοκρατίας, που την εξέλιξε ως το καλύτερο πολίτευμα "
Αυτο που αποκαλειται σημερα "Δημοκρατια", στις περισσοτερες χωρες του κοσμου (πλην Ελβετιας), εχει σχεση πιο πολυ με τη Res Publica των Ρωμαιων, παρα με τη το πολιτευμα των Αθηναιων.Δηλ. εκπροσωπηση του Λαου στην Συγκλητο, και εφαρμογη της διοικησης απο τους 2 Υπατους (=Πρωθυπουργος)
Μπορει φιλε Θανο, σε σενα και σε αλλους, να μην αρεσουν τα Δημοψηφισματα, για μειζονα ή ελασσονα θεματα, αλλα τοτε δεν μπορεις να λες οτι εισαι υπερ της Δημοκρατιας. Εισαι υπερ καποιου αλλου πολιτευματος (μεταξυ μας και γω δεν ειμαι σιγουρος οτι ειμαι υπερ...:)
Αυτα.
Φιλικα
Νικος

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

09/10/2016 00:34 #4801 από stsagr
Κύριε Φραγκεδάκη,

Καλώς όρισες στην παρέα μας.
Μπαίνω κατ' ευθείαν στο θέμα σου:
Δυστυχώς η αρχαία Αθηναϊκή Δημοκρατία (εκ του "κρατεί ο Δήμος" λέω εγώ και όχι εκ του "Κράτος Δήμου") δεν είναι δυνατόν να εφαρμοσθεί σήμερα. Η αδυναμία αυτή πηγάζει απ' τους αριθμούς, όχι από ιδεολογίες.
Επομένως (θα πρέπει να) είμαστε σε αναζήτηση ενός άλλου συστήματος διοίκησης, που θα επιτρέπει το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα με τα δεδομένα που υπάρχουν. Ποια είναι αυτά? Θα αναφέρω δυο-τρία (δε σημαίνει αυτό ότι αυτά είναι όλα):
-Ο τεράστιος αριθμός πολιτών. Στην Ελλάδα οι "πολίτες" είναι περί τα 7εκ, - όχι 3 ή 5 χιλιάδες που ήταν στην αρχαία Αθήνα.
-Η αστοιχειοσύνη των πολιτών (στην πλειοψηφία τους) για τα ζητήματα με τα οποία πρέπει να ασχολείται η διοίκηση.
Αν εσύ πρεσβεύεις ότι "Δε πειράζει, δημοκρατία είναι να αποφασίζει ο καθένας όπως νομίζει, άσχετα με το ποια είναι η γνώμη του, οι γνώσεις του και οι ικανότητες του", τότε εύκολα φτάνουμε στο αποτέλεσμα τη διακυβέρνηση του αεροσκάφους να αναλαμβάνει αυτός που υπόσχεται τους ευτυχέστερους προορισμούς, και όχι αυτός που κάνει υπολογισμούς για το μέχρι που φτάνουν τα καύσιμα.

Επομένως τα δημοψηφίσματα ουτε πανάκεια είναι, ούτε λύνουν (πάντοτε) τα προβλήματα, ούτε σηματοδοτούν (αναγκαστικά) την εφαρμογή δημοκρατίας.
Τρανό παράδειγμα απόδειξης αυτών που λέω, το περσινό δημοψήφισμα. Ούτε χρειαζόταν να γίνει, ούτε πρόβλημα έλυσε κάποιο (αντίθετα, δημιούργησε πολλά), όσο για τη... συμβολή του στο "δημοκρατικό πολίτευμα", την είδες: Αφού έγινε, πετάχτηκε στον κάλαθο των αχρήστων.

Για να καταλήξω, και να μην το παρατραβήξω: Η φράση σου: "Μπορει φιλε Θανο, σε σενα και σε αλλους, να μην αρεσουν τα Δημοψηφισματα, για μειζονα ή ελασσονα θεματα, αλλα τοτε δεν μπορεις να λες οτι εισαι υπερ της Δημοκρατιας" δε με βρίσκει σύμφωνο.
Όχι γιατί διαφωνώ με την εξίσωση δημοψήφισμα=δημοκρατία.
Αλλά γιατί θεωρώ ότι το δεύτερο σκέλος της εξίσωσης (δημοκρατία) είναι (σήμερα) έννοια κενή περιεχομένου.
Επομένως αν δεχτούμε την εξίσωση ως ορθή, τότε και το Α' σκέλος το ίδιο είναι.

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

Powered by Kunena Φόρουμ